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发表于 2005-12-3 20:22:00
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再者，阿西娜为什么要袒护男性，要让Orests无罪开释，我想也有不同的解释，其中有一种可能的原因，是为了政治的正义，另外一个更有可能的是跟刑法有关的，愤怒女神她是代表惧怕，我们再讲义第二张原文的第一段，复仇女神所说的话，所以阿西娜必须要驯服复仇女神，让复仇女神为她的法庭所用，因为复仇女神相信她是正义一部份，她不仅仅是来追逐受惩罚的人，像Orests，而且因为惧怕可能阻吓可能发生的罪行，可以制衡人们犯罪的动机，阿西娜可能是为了更高的目的，为了造福群众，那从Aeschylus的角度来看，他是对民主抱着非常大的期望，把群众的利益放在大于个人利益之前，Orests是应该被处罚，但是为了追求更高的目的，所以可以无罪开释，Orests知道她无罪开释之后，她很快的就离开这个法庭，大概是深怕阿西娜反悔。这边讲到正义和惧怕，我想是刑法当中非常重要的精神。
再者，我要讲的是，阿波罗作为这个辩护律师，是非常忠于他的当事人，而且维护他的权益，其实跟现在的辩护律师没有两样，他的证词是非常争议的，我想是不是跟现在的律师一样在证词当中有非常多的漏洞，他的证词是一种沙文主义式的答辩，认为妻子杀死丈夫是比儿子杀死母亲还要更糟，依据他的说法儿子是属于父亲的不是属于母亲的，当然这种看法会让现代人非常惊讶，没办法接受这种看法，不管是从政治的、法律的、社会的、生物的种种角度都没办法接受，可是这个故事发生在距今两千五百年前，古代的农业社坏，对于人类生物学的看法或者是理解我们知道种子种在泥土当中，是不属于土地的，天上的雨水，他们认为就好像精液一样可以滋润这个种子，让这个种子可以滋长，不会死亡，所以说你照这样的说法，母亲的子宫只是提供孩子滋长的环境，孩子还是属于父亲的，不是属于母亲的，这样的看法，我想不只是在这三部曲中才有，我想在那个时候的作品当中，也都可以看到这样的说法，可见是当时普遍接受的看法，阿波罗在三部曲中所提的证据，即使是１２５年后的亚里士多德动物的生殖，这本书当中，我们知道亚里士多德是现代知识之父，所有的科学都可以追溯到亚里士多德，在这个剧本完成了１２５年后，亚里士多德他虽然认为男女两性对于孩子的生殖是很有贡献的，但他仍然认为生殖这个部分是属于男性的，女性只是提供物质，事实上，女性对于遗传的贡献，是要到距今２００多年前才得以完全明了的，所以从这个角度也可以知道，正义的演进，和现代科学办案的进步。
再过来最后一点，我们可以知道，从宗教的角度来说，神意在这个剧本当中是非常的，这个剧本是以火剧开始，以火剧结束的，从这个剧本当中，我们知道作者对于民主有很大的信心，认为法庭的建立将来会非常的造福人群，认为会让雅典继续的、持续的繁荣，从宗教的角度来看，都是出于宙斯的安排，Orests经过了这样的一个痛苦，一连串的痛苦的事件当中，人类才可以产生智慧，可以用理智来了解到的东西，来解决世间爱恨情仇等等的事情，所以有是非常大的进步，我想这就是大概跟刑法有关的。
刘庆刚：
丁老师讲的非常的精采，里面提到的东西也在大家的脑中有很多的疑问，那我们先请刘主任发表一些意见Commence之后，再来讨论，讨论之后就比较自由一些。
刘幸义：
我今天不是要评论，只是想可以用这些的故事内容把法律的概念引进来，作一些比较。
我们知道悲剧的最大特色就是在讲善跟恶，但是很不幸悲剧最后的结局不能令人满意，那善跟恶也是一切法律的根源，而且跟刑法也有最密切的关联性，我相信各位知道，刑法处罚最后的根源就是会跟是非善恶牵扯在一起，例如说：要不要诚实，不诚实骗人家的东西，就是诈欺取财，不诚实偷人家的东西就是窃盗罪；对于朋友要信用，人家相信你，委托你去做事情，你却被判他，那刑法上有所谓的背信罪；廉洁也是一样，公务员不廉洁就有贿赂罪；忠诚也是，对妻不忠诚就有通奸罪；对国家不忠诚有内乱外患，换句话说，这些罪都回到最原始的是非善恶的概念，在这方面，古希腊文学和历史都提供非常好的材料来提供我们思考。
就刚刚丁老师所说的故事，人数并不多，但关系相当复杂，有血亲姻亲的关系，那反过来看我们的水浒传，有一百零八条好汉，人数远远超过这里，但却很单纯，他们没有血亲姻亲的关系，像鲁智深，他是卖猪肉的，浪李白条是打鱼的，他们的关系，个别描述很细腻，没有这么复杂的关系，但比较单纯一点。我们在这里，刚刚丁老师，也说过家庭的组织概念的确和我们这里非常不一样，我们也可以从好几个角度来看，父跟母的定位问题。
父跟母的定位，如果我们看到以前的父权社会的话，这是普遍存在的，到目前为止的话，母权社会比较浓的话，可能是亚马逊部族，但亚马逊不是南美洲，是小亚细亚，从坟墓挖出来的，那其它自有文字的历史来看，差不多是父权社会，那再父权社会，那会涉及身分和地位的关系，父亲才算是亲，母亲不算亲，Parents，这些抽象的概念是真的，应该是世界一致性的，用类推、比喻的方式来思考，比如说刚刚丁老师说到的雨水、种子、土地，这是很普遍的现象，古代在思考抽象概念的时候，经常需要借助具体的事情来作为比喻的话比较容易理解，这部分我们以前在法绪的时候也谈过，正义的概念很抽象，所以用神的名字来取代，透过神的行为，这里也是一样，包括恋父、恋母都是从人名移过来的，这是文明的一个演变，具体的东西可以看的到、摸得到很容易理解，抽象的话就必须用比喻的方式来理解，那这边抽象概念，由这些具体的案例事实来思考，那父权社会，我们由文字上也可以看得出来，我们由丁老师的讲义上也可以看得出来，比如说watchman，那有没有watchwomen，没有啦对不对，在很多社会都有这样的现象，男女的性别，原来是由生理因素有社会分工，有社会分工，文字的表达就不一样了，像德国打扫的人，一定，不会是，没有打扫男人，中文打扫的扫也是一样，一个女生拿着扫把，那我们今天在诠释学里面可能又不一样啦！以前是一个女生拿着扫把是妇女的妇，今天说不定，现代仓颉造字，可能不是拿着扫把而是吸尘器，对不对，那一个女字旁拿着扫把，除了打扫之外，打丈夫也可以呀，所谓莎士比亚的驯夫记，像这种情况，从那个字原本的想法，想表达的概念，都可以看得出来历史背景，在父权社会底下，父的地位比妻还重，现在不是只有夫妻的轻重问题，我们看古代的法律也是一样，妻子杀害丈夫就比丈夫侵害妻子还严重，甚至在康德的哲学里面，妻子跟儿子是视为父亲的财产，那还有儿子杀死母亲，就是因为身分地位的不同，那评价就差异很大，这是就家庭的组织来看。
那我们来看复仇，复仇也是一个从远古就深深的种植在人们心灵上的概念，那复仇也是全世界性的出现，不只是古希腊悲剧，莎士比亚的罗密欧与朱丽叶也是一样，这个复仇不是个人的事，是家族的事情，那孔子家语这本书也有记载，虽然有人说这不是他写的，不过在孔子家语的记载，大家也有听过，像杀父之仇，不共戴天，那这什么意思呢？他分三个等级，杀父亲、杀兄弟、杀朋友，你的父亲被杀，你的兄弟被杀，你的朋友被杀，孔子要求做出不同的反应，杀死父亲的话，不共戴天，是说我们不可能生活在同一个天底下，要不就是你死就是我活，那如果是杀兄弟的话，有一个比喻，当有天你到日本去当驻日大使，假装现在有邦交，安慰一下，那你在东京街上遇到，杀死你兄弟的凶手，你要赶快当街把他打死，急迫到不能回家拿武器，当然你也有可能被杀死，只是孔子要这样来表示不同的程度，那朋友被杀的话怎么办？朋友被杀时，你不能做一个发动者，但是你可以做一个摇旗吶喊的共犯，你可以做一个帮助者，但不能做一个发动者，也就是说，这个身分等级的概念，相对的就影响行为模式和标准的期待，那我想这里的话，复仇已经跟家族概念、整个社会的亲疏远近都结合在一起，那复仇概念在刑法里面是最原始的概念，那我们现在讲教育刑，那是理想化，其实最主要的根源还是在正义和复仇的概念，你从我们新闻报导里面可以看的很清楚，家里面的人被杀或出车祸，家里面的人都会想要打那个凶手，甚至说，有的凶手手段比较残忍，连路人都会喊打，其实这也是基于正义的概念，那手段是不是适当那是另一个评价，那他的动机也是出于正义的概念，你这个人怎么这么可恶，怎么可以这样，要把恶害加到你身上，这就是复仇的概念，那我们今天之所以称为文明社会，在这方面做了某种程度的调整，那这样算不算是文明，其实很难讲，为什么呢？因为评价概念，我们今天认为对的，在未来不一定是对的，像我们今天看阿波罗的概念，我们觉得很可笑，那在古希腊里面是理所当然，或者在不同的社会里面，它是占优势的价值观。那有关于复仇的概念的话，那各位一定有学过正义理论，那在刑法上面还有分复仇跟应报，复仇是没有限制，那应报理论，还有一个相当理论，这是理性化的美化，其实最根本还是复仇，那我们看康德也是一样，不只是古希腊或者古中国，康德也是一样，刑事处罚有一句有名的话，他说在某一个岛里面，假设说这个岛的公民要解散他们的社会，在解散之前，监狱里面的死刑犯都要执行完才能够解散，意思是说，血债血偿，一个非常典型的正义理论或是应报理论，那今天复仇概念是普遍存在，那是在方式上有作个调整，那在中国古代也是一样，大家看晋书里面，以前孔子的时候，杀父之仇，报仇是理所当然，到了晋朝，当社会组织慢慢庞大慢慢严密化，甚至也出现行政和司法的体系的时候，相对就会缩小复仇的范围和条件，所以各位去看晋书的话，杀父之仇还是可以报，但要先去向官府报备才可以，报备之后才可以去杀死对方，那现在是不可以，像这些远远深植于人心里的概念，古代有，或许假设未来科技更进步的话，基因是决定一个人的行为善恶的话，或许复仇的行为方式就截然不同了，复仇的方式是以医疗的方式来进行了，还有父亲、母亲男女性别也是一样，那科技越进步的话，那古代的一些概念我们还是留着，包括男女有别，但是讨论到未来科技的话，性别可以由各位的兴趣来改变，大自然里面就有了，名字我忘掉了，在Discovry频道看到的，一群鱼，只有一只公的其它都是母的，这条公的在交配完之后就会死去，那死去之后怎么办？那母的之中，最强壮的就会转化成公的，那鳄鱼也是一样，但孵出来的话，是以温度来决定他的性别，那古人的概念的话，他对于性别的概念的话跟现在是不一样，那我们看今天和未来的话，会发现，都有可能有蛮大的改变，那在希腊的神话里面，有很大的特色，人类的纠纷，神明也来掺一脚，像是吃饱太闲，古希腊的编剧、和神话里面的神明，和我们的神明不太一样，我们的神明是把他绝对化，这个绝对包括他的正义概念、他的权威，那在希腊的话，神有人性，那这点的话是一个很有趣的现象，我们回来看的话，阿西娜组织的法庭，以诉讼法的概念来看的话，组织不合法，你有偏颇之虞还组成法庭，就是说，在这种评价上的话，古今差别很大，我想这也是一个大问题。
另外法律上的评价，杀父亲是否和杀母亲的评价是否一样，又回到伦理概念，那现在刑法也很清楚，那受到儒家的影响，基本上儒家的概念也会在刑法和诉讼法的概念里面出现，例如夫杀妻、妻杀夫的话，是一般杀人罪，但是唐律里面看到就不一样了，夫的地位就高很多，那还有一些，像是血债血偿、父亲是亲，母亲不是亲、还有投票权等等由这戏剧当中，古事今判，古事今判其实是不公平，但对我们思考却是有帮助，因为我们以今天的标准来批判古代人的行为是不公平，但是我们用他们的思考模式，来联想到今天的话，很可能我们也可能推论到未来，人类的文明和思想是延续性的，关于以前是很重要，政治人物说不要看以前，只看未来，那是骗人的，唐太宗讲的更清楚，以史为鉴，可以知兴亡，看过去是蛮重要的，问题是说看过去怎样作现代的分析是比较重要，那我想今天我也不要占大家太多的时间，我今天不敢说评论，只是提供一下法律思考的方向，等下跟大家一起作讨论。
刘庆刚：
请大家发言！
刘幸义：
那也可以问故事内容！
丁兴南：
那我想请问一下，现在司法当中，妻杀夫、儿子杀父亲的判决到底是怎样？
刘幸义：
妻杀夫、夫杀妻都是一样，普通杀人罪，没有差别，儿子杀父亲比较重。就是说儿女杀父母的处罚，比杀一般人还重，妻杀夫、夫杀妻都是一般的杀人罪。
来宾A：
补充一下，两者最重都是判一个死刑，不会判两个死刑，实际上并没有不同。
刘幸义：
罪是一个罪没有错，一个行为一个罪，但是刑罚是另一个层次的问题。
刘幸义：
那我请问一下，刚刚阿西娜的法庭，包括阿西娜是12个人吗？
丁兴南：
没有。12个陪审团的人民，加上阿西娜是13个人。
刘庆刚：
Any question?
同学A：
那我自己有看了一些希腊神话的书，那我想请问丁老师简介一下这些神话的起源，为什么希腊人想要写这些神话，另外就是说，刚刚刘老师提到说，希腊的神有所谓的人格，人格中有善有恶，那为什么和中国的神，赋予他只有善，为什么会有这样的不一样？
丁兴南：
我想这是说，这些神没有绝对的好，就像宙斯的故事，好像连续剧一样，他的妻子不段的捉奸，就算是阿波罗也是一样，就算是祂代表着光明、理性等等正面的精神，祂也犯了很多的错，像是强奸，而且不只是一桩，在他们身上是没有绝对的，像宙斯如此的powerful，但他不是全知的，没办法预测未来，所以说，很多的事情，他还是茫然的。
那我刚刚简单的讲到悲剧的起源，它其实跟他们的季节、农作物非常有关，希腊非常重要的两个农作物，一个是橄榄树；一个就是葡萄树，那葡萄树，当时的希腊人，葡萄是他们当时的饮料，用我们现代的眼光来说，就是酒，所以制酒在他们的生活当中是非常重要的一件事，所以葡萄收成，新酒酿成的时候，他们就会祭祀酒神，刚开始是游行、饮酒作乐、唱歌，游行的时候会有乐队、乐队指挥，如果只有这样不是很有意思，所以开始有了对话，这样对话很有意思，所以开始有了第一个演员，有了第一个演员之后，Aeschylus加上了第二个演员，当时的演员，全部都是男性没有女性，女性的角色也是由男性来装扮，古代的戏剧跟现代也是不太一样，古代的戏剧是有面具的，当时的演员一定要带面具，要穿非常高的鞋子，那时的剧场非常大，大约可以容纳１万多个人，我想跟当时的酒神有关。橄榄树也是当时很重要的农作物，雅典城的守护神为什么会是阿西娜，这也是一个非常重要的神话，当时的雅典人认为橄榄树对他们的生活很重要，比围绕他们的海洋更重要，因为橄榄树不但可以吃，更可以当作油来使用，当时妇女是有投票权的，他们要以投票来决定雅典城的守护神，当时竞争的神有两个，一个是海神；另外一个是阿西娜，后来投票的结果，因为女人多了一个名额，所以阿西娜就获胜，阿西娜和海神对于雅典城有不同的贿赂，阿西娜贿赂是我给你们橄榄树；海神是说我给你们马，因为女人多了一票，阿西娜获胜，也因为这个缘故，女人从此被剥夺投票权，一直到第二次世界大战之后，我想这是跟父权有关的，我想神话是由这样子而来的。
刘幸义：
我想有关神的概念的话，在补充一下，神及生物以外的概念的话，要怎么来表示，我们中国的话，把不好的归属于鬼，那今天，神鬼已经不区分了？像室内神通外鬼的窃盗罪，那神是不是具有绝对性，那要看不同的宗教，像天主教就很清楚，那我在德国的时候，也有传教士来跟我传教，说神是万能的，那我就问他，如果神是万能的，那现在为什么还有很多的灾难，他说，那是神给人的考验，我说，如果是万能的，那为什么还要考验呢？那就创造一切和平就好了！他无法回答了！所以，神要看你是那一个宗教，神是不是有绝对性，其实在西游记里面就把他打破了！很有意思的就是说，它是不是权威，在不同的宗教，和地域都有不太一样，那这是我的归类。那至于说，古希腊的宙斯，以我们今天的善恶，的确是骗了很多的女人，但这也是古希腊文化的特色，他们透过神在描述问题，这是我的感受。
来宾A：
我想请问一下，父权和母权的决定性因素是什么？和现在男女平等，为何有这样的差距？
刘幸义：
他应当是说当时为何会有这样的差异？
丁兴南：
这跟当时的，妇女的地位居弱势有相当大的关系，因为当时男人可以行使签定法律的案件，当时的女人也不能允许拥有自己的财产，因为当时雅典地位最高的是自由人，奴隶、妇女、外邦人的地位是非常低落的，所以男人有这个权利，他觉得妇女不忠的话，用现代的话，可以马上跟他离婚，但是妇女想离婚的话，是困难重重，因为妇女不能自己签定法律上的文件，她必须要有代理人，由这个代理人来结束这个婚姻的关系，由这样来看，父权和母权在当时的话，母权因为是这种关系，她的地位非常的低。
刘幸义：
我想补充一下，你刚刚的问题，我们今天大概找不到答案，为什么在叙述这些神话的人，当时会有这样的想法，我想我们只能问当事人，要不我们也不晓得，那离开这个神话，从社会分工的角度来看，还是有脉络可循的，大家都知道在大自然里面，那一种性别的力气比较强，当然是男人，这是一个很自然的现象，它比较强的话，很多东西都占优势，所以古希腊里面有所谓的强者自然法，谁比较强就得到比较多的东西，甚至，既然你能力那么好，他能力那么差，竟然得到相同的东西，那是不公平的，你能够说他是错的吗？那不一定，像今天，论功行赏，有没有，依照你的能力，给不同的待遇，回到人的男女之间的体力的差别的话，是可以想象到这样的社会。那现代的话，如果你到西欧去看的话，恐怖份子，恐怖份子不是只有阿拉伯喔！部分西欧的国家里面有蛮多的，他们会通缉，在许多的公共场所贴海报，海报上有通缉犯的图像，５０%都是女性，这可以理解的到，以前要杀一个人，女人要杀人很困难，现在只要开枪就可以了！我要搬东西，有很多的机器或汽车，那我们知道科技改变的话，会使行为模式和法律的评价不一样，以前讲到恐怖份子的时候，大多会想到男性，那现在５０%是女性，我只是推测有这样的可能。我想一些以前的观念，的确是不可考，如果未来有时光机器，或许就可以回到过去去看。
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